2-ая беседа. Журнал Lapsit Exillis №5 (зима 2004)

Пондишери (Индия), январь 2004 г. Беседует Е. Тертычный

Е.Тертычный. Такой вопрос: вот в Шаолине есть зал принца Кинары, твоего предка, и он лицом очень похож на тебя. Так вот, на Востоке, а особенно здесь, в Индии, да и на Западе тоже, есть такое понятие, как "память крови". Оно имеет много смыслов, но один смысл такой: в семье знания передаются по наследству, - отец передает сыну и т.д., и считается, что если передать эти знания другому человеку, то он их не усвоит в полной мере, потому что кровь "помнит" больше, чем голова. Поэтому здесь, в Индии, некоторые специальные знания передаются только родственникам. Вот такое есть у тебя в роду? Или об этом не говорили?

Сюй Минтан. Люди не говорили, но я думаю, все равно, есть. Например, мастера тайцзи. В некоторых семьях на протяжении многих лет отец передает сыну, сын - внуку. Я думаю, почему они лучшие, - это, может быть, в связи с кровью. Может быть, но никто не знает точно. Дети подрастали и учили своих детей. Но это необязательно - обычно своих детей учат хуже, чем чужих.

Е.Т. А есть ли генетическая предрасположенность, гены?

С.М. Может быть, может быть. Цигун, тайцзицюань - может быть, но если обычная наука или обыкновенные знания, - не думаю.

Е.Т. Да, с обычной наукой такая передача точно не получится.

С.М. Например, бывает в семье родители любят какую-то музыку, а дети - нет.

Е.Т. А существует ли тогда такое явление, что какое-то знание передается только малому количеству людей, например, только одному: человек обладает знанием, потом находит одного ученика и передает ему знание. И никто об этом не знает - вот такой узкий круг.

С.М. Да, такое есть. Есть. И этому несколько причин: например, раньше в семье умели лечить какую-нибудь болезнь и передавали это знание только в семье: дед передавал сыну, сын - внуку, это их хлеб, раньше патентных бюро не было.
Но есть и другая причина. На духовном пути в Китае, например, есть так называемое умение Наставника - способность контролировать потенциал ученика. Студенты бывают разные: один хорошо учится, другой плохо, у одного высокий нравственный уровень, у другого наоборот. Наставник в состоянии кому-то дать информацию, а у кого-то убрать лишнее. Это умение передается только от предыдущего наставника к последующему, когда он уходит или умирает, и случайных людей здесь быть не может.

Е.Т. Это, наверное, и есть школа, и руководитель, учитель передает какому-то из учеников умение - так, видимо, было в Шаолине до пятого патриарха.

С.М. В Шаолине только один ученик получал умение руководить.

Е.Т. С Лао Цзы тоже было подобное - он передал одному человеку, а тот - другому, и так очень долго - не знаю сколько?

С.М. Около трехсот лет.

Е.Т. Триста лет! Люди не знали триста лет, что такое "Дао Де Цзин"?

С.М. Почему же, кое-кто знал.

Е.Т. Кто?

С.М. Точно не скажу… это история…. Лао Цзы вообще долго хранил свое знание при себе. Потом, когда уходил, он передал знание своему ученику Инь Си, а тот хранил в своей семье.
Вообще важно понимать, что люди разные, и каждый получает что-то свое. Если ученик талантлив, то ему можно дать больше, если дать несоответствующие уровню ученика знания то он поймет все с точностью до наоборот.

Е.Т. Вот такой вопрос тогда: что такое школа Чжун Юань вообще? Откуда она произошла?

С.М. Школа Чжун Юань - это школа, корнями уходящая в местные духовные традиции провинции Хеннань в районе реки Хуанхэ в равнине, которая раньше называлась Чжун Юань. Учитель начинал мое обучение с местных духовных практик, но потом, по мере продвижения, я установил контакты с духовными учителями другого уровня, не только местными - буддийскими, мусульманскими и даже христианскими. Все это началось во время 108-дневной практики Багуань. У меня был опыт посещения других миров - верхних, блаженных, и нижних, где радости мало.

Е.Т. Понятно, какая цель тогда у школы Чжун Юань? Есть она?

С.М. Цель у школы Чжун Юань? Я даже не знаю, как сказать.
Ну, это не английский, не русский. У меня как бы две головы. Когда работает одна голова, то я понимаю, как обычный человек, что нужно, что нужно делать с точки зрения обыденного понимания. Когда работает другая - это духовный уровень, и многое выглядит по-другому, многие вещи, правильные с первой точки зрения, ошибочны с точки зрения космических законов. А некоторые вещи объяснить невозможно, более того, обычный человек часто не может поступать по-другому потому, что он живет в таком мире, в таком окружении - он не в состоянии понять духовный мир, его понимания может хватить только на то, что надо практиковать и практиковать, и когда он "выскочит", тогда поймет. Тогда у него появится возможность получать реальные знания о реальном мире, но все равно, вернувшись в обычный мир, он будет в него вовлечен, потому что он человек, и будет испытывать человеческие желания.
Вообще, можно сказать, что Чжун Юань Цигун имеет две цели: первая цель - для всех людей. Каждый человек - это отдельная личность, имеющая свои собственные желания, свои сильный стороны. Нельзя остановить свои желания; когда люди теряют свои желания, они перестают быть людьми. Но если у вас есть желание, но у вас неправильные мысли, представления, вы попадете в беду. Вы окажитесь в затруднительной ситуации, так как вы не знаете, как наслаждаться жизнью. Поэтому первая цель цигун - получать удовольствие от жизни, изменить свои представления о жизни, сделать свой настрой позитивным, изменить его с негативного на позитивный. Чаще всего люди из-за этого и болеют - из-за негативного настроя. Нужно изменить свои мысли, но это не так просто. Нужно приложить усилия, много практиковать, и только потом вы действительно сможете изменить свои мысли.
Например, вы здоровы и чувствуете себя хорошо. Вдруг доктор обнаруживает у вас рак, ваше состояние сразу изменяется - вы погружаетесь в депрессию, плохо себя чувствуете. Потом доктор сообщает, что он ошибся и поставил неправильный диагноз. Ваше состояние вновь улучшается. Это значит, что вы не владеете своим собственным разумом, что ваши мысли управляются не вами, а внешними обстоятельствами. Поэтому первой целью Чжун Юань Цигун является понять, что есть человек, чтобы научиться наслаждаться каждой минутой, как жить, чтобы получать удовольствие от жизни прямо сейчас, а не для прошлого и не для будущего. Человек может жить полнее, - но это все еще обычная жизнь.
Вторая же цель цигун связана с Духом, с тайнами бытия. Если вы действительно хотите знать, что такое жизнь, что такое Вселенная, вы должны проделать много тяжелой работы, вы должны победить свои мысли или, другими словами, стать хозяином своих мыслей, и только тогда вы, на самом деле, поймете, что есть жизнь, получите более глубокие знания о том, что есть Вселенная. Зачем это нужно? Я вам скажу. Если вы нормальный человек, вам необходимо питаться, иметь работу, машину, дом - все это относится к первой цели - осознать себя человеком, но если же у вас уже все это есть, то у вас возникает необходимость исследовать другие "миры", другие уровни жизни, что намного интереснее. Ведь кроме Земли существует много других видов жизней, много других уровней жизни, о которых нам необходимо знать, так как нам нужно развиваться: не только получать удовольствие от жизни, но и развивать нашу жизнь. В этом, можно сказать, и заключается вторая цель. То есть вторая цель заключается в развитии себя и в познании того, что такое Жизнь, что такое Вселенная.

Е.Т. Какое различие между цигун и религиями, буддизмом или даосизмом, например?

С.М. Это зависит от того, как вы понимаете религии. Если мы понимаем религию как путь, нам необходимо иметь веру, например, вы должны верить, а Бог - является этой верой. Если вы верите в буддизм, то этой верой будет Будда - "суперсила". Если вы верите в религию, мы должны иметь олицетворение веры - Бога. Если вы верите в религию Дао, вы должны верить в Бога религии Дао, в ее "святых". В даосизме есть, например - мы называем их "Сань Цин" - Три Духа: первый - Чжен Да Ди, потом - Юй Хуан Да Ди, - все это священные духи, живущие на небесах. Мы должны в это верить. Религия должна иметь свое "лицо" - Бога, так я понимаю, что есть религия сейчас.
Чжун Юань Цигун - не религия, здесь не нужно верить в какого-то Бога, вам нужно верить в себя, верить в то, что вы есть, что вы сами определяете свою жизнь. Учитель здесь похож на преподавателя университета или на любого другого учителя, который показывает вам путь. Сначала вы сами должны разобраться в себе, и только потом придет учитель и покажет вам путь к познанию огромного Космоса. Это одно различие. Существует и другое.
В религиях обычно говорится: "Я - единственный, вы должны верить только в меня, у вас нет права верить в других". В христианстве Бог один; в буддизме нет единого Бога - здесь верят в существование множества Будд; в индуизме у них есть свой собственный Бог, не так, как в христианстве. В этом разница. В цигуне же не имеет значения, кто вы, какого вы вероисповедания, какое у вас лицо. Если вы хотите развить себя, вы просто делаете это. Поэтому цигун не является религией.

Е.Т. Ты посетил Непал, Тибет, Бутан и Индию. Что ты можешь сказать о духовных традициях в этих странах? Про условия, школы, может что-то интересное об особых регионах, таких как Чжун Юань в Китае.

С.М. Да, я посетил много мест. Например, место, где родился Шакьямуни, где он жил. Кроме того, мы посетили много монастырей в Тибете, Китае, Индии. Когда у вас есть возможность общаться с духовными учителями, вам необходимо путешествовать, пытаться понять ситуацию… Даже если вы понимаете себя, вы должны путешествовать, чтобы научится понимать других людей, другие мысли, другие философии, другие культуры. Мне кажется, я многим обязан этому шестимесячному путешествию, я действительно много практиковал, погружаясь в очень глубокое состояние, и, кажется, мне удалось связаться с разными уровнями жизни, кажется, я понял разные уровни жизни; я понял, что они чувствуют путем не своих ощущений, а путем их собственных ощущений.
Также, я намного больше понял человека, что такое человек, намного больше. Люди всегда отличаются уровнем жизни, также они отличаются духовным уровнем. Если, …как это сказать… если их мысли или их тело… изменяется, не имеет значение, что у них есть на материальном уровне или на духовном уровне, но у них все ещё много страданий, они не знают, как получать удовольствие от собственной жизни. Вот это я понял при посещении разных стран, таких как Тибет, Индия - это очень бедные страны, там можно увидеть большое количество нищих, бедных; у них нет ни жилья, ни денег, они только просят милостыню, чтобы прокормиться. Но вместе с этим, вы можете увидеть там большое количество монахов, обладающими очень глубокими знаниями о духовном. Что я сейчас понял, путешествуя … Существует нехватка материальной поддержки. То есть развиваясь духовно, они не чувствуют себя в безопасности, они не ощущают стабильности из-за материальных проблем: им необходимо питаться, чтобы жить. Это одна проблема.
Другая проблема заключается в том, что те, кто имеют всё в материальном мире, обычно не имеют сильной веры, они не верят очень глубоко во что-то; таким людям тяжело сохранять свой разум, свои мысли спокойными, они не принимают духовное, так как живут только материальным миром. Я думаю, люди должны иметь и материальный, и духовный мир; те люди, которые уже получили все от материального мира, должны искать свой духовный путь.
Кроме того, я действительно ощущаю непривязанность, свободу во Вселенной. Ведь люди живут не только в своем физическом теле, мы живем в пространстве, мы живем во времени, которые тоже ограниченны. Когда вы находитесь в разных пространствах и временах жизни, вы имеете разные разумы, и если вам удастся разобраться в себе, вы сможете путешествовать в пространстве и во времени, встречая другие духовные сущности. Поэтому я пытаюсь понять жизнь с точки зрения разных уровней: уровня человека, духовного уровня…и мне кажется, я понял, что нужно делать и что не стоит делать, или другими словами, я понял, что такое Дао вселенной.
Если мы поймем законы Вселенной, мы не будет чувствовать себя плохо, мы, может быть, перестанем жаловаться. Не осознав этого, человек не может насладиться жизнью, он не получает удовольствия от новой машины и большого дома. Мы должны углублять наши знания, и только тогда наша жизнь может измениться. Мне кажется, счастье приходит в жизнь не из внешнего мира, а из нашего внутреннего мира, но нельзя утверждать, что счастье зависит только от внутреннего состояния - это тоже невозможно, так как, если у вас есть чувства, вы хотите есть, если у вас есть чувства, вам холодно; поэтому, если вам холодно или вы голодны, вы уже не можете быть счастливым. Таким образом, счастье должно строиться с обеих сторон - и с внутренней, и с внешней.

Е.Т. Как я понял, с определенной точки зрения не существует никакой разницы между брокером нью-йоркской фондовой биржи и современным монахом Бутана?

С.М. Бывают разные монахи. Некоторые из них имеют очень сильные желания, другие посвятили много времени практике, много медитировали, и у них, действительно, очень маленькие желания. Они верят, что они получат избавление или достигнут Нирваны - это их желание. Из-за того, что у них такое сильное желание, они не обращают внимание на то, какие они сейчас, на то, что они страдают сейчас. Но проблема заключается в том, что большинство из них, даже если они не верят в то, что они действительно могут достичь этого или нет, прямо как святые, - они боятся, что они будут все делать, но не получат никакого результата.
Мне кажется, у многих людей есть такая проблема. В этом заключается негативная сторона людей - их слабость. Даже если вы верите в Бога, вы верите не полностью; если бы ваша вера на самом деле была полной, то вы бы отдавали все Богу. Мы не можем верить полностью, потому что мы люди, и у нас есть свои знания, свои слабости

Е.Т. В мире существует огромное количество духовных книг. Как получить достоверную информацию о духовном? Например, в Тибете были люди, называемые тэртонами, которые имели способность находить спрятанные книги, так называемые "тэрма". Книги, рукописи, другие "духовные сокровища", которые учителя прятали в пещерах, в горах, в земле. Это книги, содержащие чрезвычайно важную духовную информацию.

С.М. В данном случае вам не стоит особенно задумываться … можно сказать, у каждого есть определенная миссия. Если у вас великая миссия, то вы получите что-то, что поможет вам реализовать вашу миссию. Если у вас нет такой миссии, вы получите то, что нужно именно вам.
Что же касается этих книг, то они, без условно, существуют. У нас они называются тянь шу или небесные книги. В Китае в Ю Манг Шань Учитель Гуй Гудзы нашел такую книгу и стал учителем для многих полководцев, к таким книгам также относится китайская книга И Цзин ("Книга Перемен"). Кто написал её? - никто не знает…. В Чжун Юань Цигун тоже есть такие книги, но это не обычные книги, они не принадлежат вам, такие книги должны быть рассказаны духовными учителями…

Е.Т. Ты смотрел фильм "Матрица"?

С.М. Смотрел "Матрицу 3".

Е.Т. А первую и вторую части?

С.М. Первую не помню, а вторую, по-моему, видел в Киеве.

Е.Т. У нас сейчас все очень любят этот фильм, вся молодежь его смотрит, все говорят про "Матрицу". Очень популярный фильм.

С.М. Да?! Я купил диск с третьей частью. DVD видел.

Е.Т. Понравился фильм?

С.М. Ну, я думаю, для обычных людей он очень интересный, а для меня не очень. Потому что у нас в Китае и раньше было много таких сказок. В Китае вообще есть одна интересная книга, называется "Ляо Чжай"…

Е.Т. "Ляо Чжай" это тип книги или…?

С.М. Книги… сейчас много фильмов сделали по этой книге…

Е.Т. А как переводится "Ляо Чжай"?

С.М. Ну, "ляо" - это как "кушать", как люди обычно говорят. Много кино сняли: например, как душа перешла в другой мир, встретила Яму…

Е.Т. Но это все вымысел, сказки?

С.М. Вымысел, но есть и реальное… В Китае есть еще книга, даже лучше, чем "Ляо Чжай", - это "Фэн Шуй Яо И".

Е.Т. А вот ещё такой вопрос. В Китае тоже такое есть, - считается, что раньше было хорошо, а ещё раньше - ещё лучше, а очень-очень давно было ещё лучше, а сейчас всё хуже и хуже? Ситуация ухудшается.

С.М. Что хуже? Что ухудшается?

Е.Т. Хуже духовная жизнь. Внутренняя, сущностная жизнь людей ухудшается. Теряется качество. Люди стали злее, глупее, духовные знания ушли, их осталось мало, и мало людей, которые занимаются практикой. Мастеров и Учителей становится все меньше и меньше и т.д.

С.М. Я думаю, это общее мнение, общее мнение некоторых людей. Но на самом деле трудно сказать… Например, в некоторых китайских древних книгах задается вопрос: "Почему раньше люди дольше жили?", но из истории мы знаем, что сейчас люди живут гораздо дольше, чем в древние времена. Что же касается обычной жизни, то нельзя сказать, что она стала хуже, чем была раньше: в древности людям приходилось бороться с разными силами природы, потопами…

Е.Т. Но мы имеем в виду духовною жизнь.

С.М. Например, одно время в Китае были очень популярны даосизм и буддизм, но, в тоже время, и Конфуций также был очень популярен, но духовный уровень - как же можно определить духовный уровень?!

Е.Т. Где сейчас Чжан Бадуань, Лю Дунбинь и много других мастеров? Как я пониманию, в Китае сейчас очень мало мастеров. В Индии, как ты видишь, не так много людей, которые имеют высокий духовный уровень. Согласно индуистской космологии история разделена на четыре части: первая часть - это так называемая "Золотая Эра", когда люди понимали друг друга без слов и имели очень развитый разум; кроме того, практически все люди знали космический закон, то, что в Индии называют Дхармой. Но вторая эпоха - "Серебрянный Век" - хуже; в ней понимание космического закона находилось на более низком уровне. А третья часть ещё хуже предыдущей - лишь малое количество людей понимало космический закон и имело развитый разум. И последний период - так называемый "Железный Век", который индусы называют Кали-Юга - характеризуется очень низким духовным уровнем, когда люди общаются только при помощи слов, и лишь единицы понимают закон Космоса и живут в соответствии с этим законом. Я имею в виду эту проблему.

С.М. Да, такое вполне возможно. Вселенная разделена на два уровня: материальный и духовный, есть материальная цивилизация и духовная цивилизация. И в определенные исторические эпохи духовное развитие было выше материального, а потом приходил император и развивал материальную цивилизацию - тогда материальное развитие преобладало над духовным. Потом снова преобладала духовная цивилизация. Вообще, такое возможно.
Но мне кажется, мир не изменился - не стал хуже, но и не стал лучше. Но это зависит от того, с какой стороны рассматривать данный вопрос: если с одной стороны, то, может быть, он и ухудшился, а если с другой, - улучшился. Потому что, например, в древности у людей не было так много желаний, но мы точно не можем знать. С моей точки зрения, духовная среда не изменилась, хотя ужё нет так много Мастеров, как было раньше. Может, в этом и состоит разница… трудно сказать. Сейчас меньше людей с высоким духовным развитием, раньше таких людей было больше, потому что они воспитывались при монастырях.

Е.Т. А если человек злой и глупый, неужели, он может с помощью науки получить духовные знания? Мне кажется, нужно много работать, чтобы получить какое-то знание, а просто так… такое разве может быть?

С.М. Может.

Е.Т. Но это будет терроризм!

С.М. Может быть.

….

С.М. Все равно. Не имеет значения, к какой религии вы принадлежите, не имеет значение, в какое время вы живете, не имеет значения, какой практикой вы занимаетесь, - если ничто из этого не приносит вам счастья, не дает вам свободы.