Что думаете, это садизм такой? Или такая форма обучения? Как думаете эффективно это или нет? Какая в этом польза?

<OBJECT width="470" height="353"><PARAM name="movie" value="http://video.rutube.ru/5fd21a5e3f1633f2d6f6c8afac020232"></PARAM><PARAM name="wmode" value="window"></PARAM><PARAM name="allowFullScreen" value="true"></PARAM><EMBED src="http://video.rutube.ru/5fd21a5e3f1633f2d6f6c8afac020232" type="application/x-shockwave-flash" wmode="window" width="470" height="353" allowFullScreen="true" ></EMBED></OBJECT>

Ахмаметов Наиль

Если Мастер на самом деле сам прошел такой Путь обучения, то он не может давать другое. С другой стороны это форма точного сочувствия. Если парень проходит эту школу до конца и не сходит с дистанции, то тогда это обучение работы с мечом спасет ему жизнь.

Олег

А если отбросить мечи и вопросы выживания в мире самураев? Я рассматриваю нашу жизнь.

Ахмаметов Наиль

А если говорить о жизни вообще, то любая сентиментальность и потакание слабостям человека будет способствовать его заблуждениям.

Maverick

К сожалению таков путь воспитания боевого духа.. Это не первый кадр, где я вижу подобное. Еще в каком-то американском боевике чтоль было. Там девченку били в армии, пока она наконец-то не надавала сдачи своему сержанту вроде бы. Это закалка боевого духа... Отстранение от эмоций и переживаний...

Олег

Это внешнее.
Я не вижу разницы в обучении на видео и в отношениях между Учителем и Учеником )

Васин Вадим

По свидетельствам древних :), есть условия достижения человеком состояния, в котором возможно познание истины. Одно из них - отрешенность(не знаю, как по-китайски, на саскрите-вайрагья(м)). Вот вариант его тренировки :)

Sempai

Да , да.Все это вроде понимают, а как только Минтан отказывает им в чем-то или проявляет малейшую жесткость, то сразу вой поднимают!!

Васин Вадим

Sempai, а причем здесь сейчас Мастер? :SHOCKED: Да и мне думается, что тот, кто не просто умом понимает, но сделать с собой ничего не может :), а имеет опыт этой самой отрешенности(например, в БД стоять неподвижно, несмотря на то, что где-то дискомфорт), тот и не воет :)

Sempai

Мастер причем?? ну сдается мне, мы тут не самураи. и у нас свой учитель, но кто сказал, что его методы не могут быть такими же?7

Кириллова Татьяна

Кажется, самому меньшему показано было, что свой запал необходимо направить не на пустую злобу, а на достижение высшего мастерства. И понятно это становится не на словах, а через глубокие натуральные переживания, понимание безвыходности, вызванные ситуацией. ИМХО, половина мастерства - не мастерство, тем паче в бою. Цель определила средство.
Приходили такие мысли, что и для нас в лужу физиономией кого-то мокают иногда.

Anienne

Это всего лишь один вариант обучения. Применяется в определенных случаях. Смотря чему учат или кого учат. Почему-то в восточных фильмах показывают именно его, наверно чтобы шокировать зрителя. У реконструкторов и в ролевом движении в России применяют почти такую систему обучения. Дают в руки меч и ставят перед противником, отражать удары. Только удары фиксируются, так что человека только с легка похлопывают мечом. Ученик при таком методе обучения достаточно быстро овладевает первичными навыками фехтования, его только немного корректируют, чтобы правильно блоки ставил и правильно делал выпады. Эту систему обучения со смехом называют бразильской, дали меч и крутись. Но она эффективна если учат защищаться от противника или от мира. В энергетических практиках, чтобы перейти на высшие уровни нужно скорее раскрыться миру, впустить в себя любовь, а не защищаться от него. Если нужно защищаться, это скорее означает, что индивид излучает вибрации низших миров, ему нужно возвыситься. С такими, нужно разговаривать, менять их психологию, а не бить. И только если кроме тычков и затрещин больше не чего не понимают, только тогда на первоначальном этапе применяют этот метод, на прямую, если речь идет об обучении боевым искусствам или косвенно, если речь идет о чисто энергетических практиках.
Бывают конечно, горе учителя, которые возомнили себе Бог знает что. Которых так же учили, потому что по другому не понимали, ну и они так же учат всех, потому что по другому не знают как обучать.

Ахмаметов Наиль

Каждый проходит свою школу, кто то помягче, кто то пожестче, но цель одна -реализовать свою абсолютную природу ума. И в разных жизнях разные ситуации и методы. Мне нравится как говорят тибетцы: "Мы так давно живем в разных мирах, что по много раз успели побывать матерями друг другу". Между учителем и учеником, на разных этапах разные отношения. Можно вспомнить отношения Марпы и Миларепы, Тилопы и Наропы, они давали действительно жесткие уроки, но по другому растворить эго ученика бывает сложно, хотя бывают и другие поучения и отношения. ТО есть на самом деле осознанное отношение к ученику присутствует постоянно, но жесткость применяется Мастерами очень точно и вовремя, как скальпель хирурга. При этом Мастер реально видит что нужно делать для истинного блага ученика, каждый его "удар" приносит только пользу и попытка скопировать его действия будут печальны. Это возможно только при полном видении, которое является результатом личной реализации Мастера. Поэтому настоящих Мастеров мало на быстрых и прямых путях типа Ваджраяны. Нельзя "ломать" людей подражая какому нибудь Мастеру боевых искусств, так как на самом деле учитель является проводником спонтанно присутствующего сочувствия пространства осознавания.

Васин Вадим

[quote]... В энергетических практиках, чтобы перейти на высшие уровни нужно скорее раскрыться миру, впустить в себя любовь, а не защищаться от него. ...[/quote]
А разве отличается "раскрытие себя миру" и "впускание в себя любви" от боя для взращивания отрешенности? Вот дерусь я, мне больно, но я продолжаю, отрешаюсь от боли. Сижу-практикую, комары облепили и кусают-я продолжаю практиковать, отрешаюсь, не убиваю. Я выделили главное и занимаюсь только этим, не взирая на негативные условия. Практика разная(бой или медитация) - цель одна. По жизни - без выделения главного и отрешенности от второстепенного(любой ученик на опыте это знает, вспомните Шурика перед экзаменом :) )-цель не достигнешь. Никакую.
P.S. К удовольствиям, кстати, тоже относится. А в ЧЮЦ очень просто: "кажется есть-кажется нет".

Васин Вадим

... учитель является проводником спонтанно присутствующего сочувствия пространства осознавания.

Наиль, а расшифровать это получится? Так, чтобы каждый не додумал своего, а понял предельно ясно?

Ахмаметов Наиль

То что я сказал, я сказал исходя из опыта изложенного в книгах просветленных Мастеров. Они говорят, что мудрость, бесстрашие и сочувственная любящая доброта изначально являются характеристиками просветленного пространства осознавания и проявляются они беспрепятственно и спонтанно, когда личность не узурпирует эти качества подменяя на привязанность, гнев и неведение.

Anienne

А разве отличается "раскрытие себя миру" и "впускание в себя любви" от боя для взращивания отрешенности? Вот дерусь я, мне больно, но я продолжаю, отрешаюсь от боли. Сижу-практикую, комары облепили и кусают-я продолжаю практиковать, отрешаюсь, не убиваю. Я выделили главное и занимаюсь только этим, не взирая на негативные условия. Практика разная(бой или медитация) - цель одна. По жизни - без выделения главного и отрешенности от второстепенного(любой ученик на опыте это знает, вспомните Шурика перед экзаменом :) )-цель не достигнешь. Никакую.
P.S. К удовольствиям, кстати, тоже относится. А в ЧЮЦ очень просто: "кажется есть-кажется нет".

Тут вспомним притчу Мастера о путешествии на гору. Один идет по кратчайшему пути наверх, срывается и ползет вновь, а другой нашел удобную тропу и спокойно путешествует, в режиме прогулки.

P.s. Счастье не место пребывания, а способ путешествия.

WesT

:HELLO:
Отличный метод обучения- мечом (или палкой). :THUMBS_UP:
В состоянии стресса быстро запоминается опыт. :LAUGHING:
Ученик поставлен почти в реальную жизненную катастрофу. :PREVED:
Из головы,заполненной мусором прошлого опыта,выбивается лишнее :WINKING:

Я-за такие методы. В этом и есть мудрость и любовь. :IN_LOVE:

Олег

Мне просто фильм нравится. Вот ролик запостил. Теперь знаю, что великие учителя про что говорят )).

То что я сказал, я сказал исходя из опыта изложенного в книгах просветленных Мастеров.

А ты что думаешь по этому поводу? Ты способен выражаться не как Будда ))

Я думаю вот что. Учитель никогда не упустит возможность поучить. Если нам мешает для нашего развития или освобождения, например наша рука, то не нужно сомневаться, из безграничной любви и сострадания, Учитель выберет пилу позубастее и с удовольствием отпилит нам руку. Мы будем корчится, садистом его называть, а он он будет пилить улыбаясь и радуясь как ребенок, приговаривая, да, да - это то что нужно )))

Реакция по типу, это жесткий метод, он не для всех, есть другие варианты - это наши страхи и реакция на внешнее насилие. Это подобно тому, как если бы хирург ампутировал руку у пациента, а мы бы говорили, фи, какое насилие, есть другие способы лечения)). Но в подобных обстоятельствах мы понимаем, хирург действует правильно. Почему мы это понимаем? Потому что, ампутируя то, что уничтожит человека, мы спасаем его. Но не сомневайтесь, если бы рука была способна говорить, она бы закатила сопливую истерику, предложила бы использовать другие методы ну и т.д. ))

Что такое практика? По моим представлениям это устранение всего, чем мы не являемся. Иногда мы можем заснуть и проснуться и даже не заметить, как что-то лишнее бесследно исчезло. Но так совсем не всегда. Часто приходится брать самому пилу и отрезать лишнее, а это больно, не каждый сможет. Поэтому мы играем в игры. Например мечики в руки берем, или с Учителем в прятки. Потом всегда хорошо, но когда режут всегда больно и страшно ))

Вообще мне странно, что сцены из боевых искусств воспринимаются как насилие. Там скрыт глубокий философский смысл. Там нет ни грамма насилия. Когда царь в голове поселяется - все становится понятным. Когда он путешествует по животу, сердцу или еще где, тогда да, страшно - не наш метод, есть другие варианты.

Сергей_Ко

Метод подходит только для выявления "бойцов" (а таких не более 10% ИМХО).
Большинству такой метод обучения может принести моральную травму не совместимую с жизнью :HAPPY:

Олег

Конечно, нужно помнить о своевременности и дозе.
Если вы обратили внимание, в этом эпизоде, когда Мастер подошел к черте, он отобрал деревянный меч у героя и откинул подальше. Он очевидно понимал, что с духом у героя все в порядке, но дальше сильно пострадает тело, и это ограничит обучение ученика в будущем.

Вообще, я предлагаю рассматривать картинку как метафору обучения как такового. В жизни все может выглядеть не так кровожадно, но по сути так же.

Метод подходит только для выявления "бойцов"

Выявления, но не в бойцовости дело. Дать возможность ученику обнаружить, что есть что. Кто Господин, а кто слуги?

Сергей_Ко

Выявления, но не в бойцовости дело. Дать возможность ученику обнаружить, что есть что. Кто Господин, а кто слуги?

:YES:
(Бойцовость в кавычках была... :WINKING:)


Смелости обнаружить "...что есть что. Кто Господин, а кто слуги" не всем дано.
Это дело неизвестное, а неизвестность страшит похлеще "тигра" в реальности.
Осознано идти на поступок _{( смертельный)} надо, таки быть "бойцом" .

Лобусов Егор

В буддизме есть хорошая метафора для классификации учителей, в контексте данного учения - бодисатв, тех, кто ведёт людей к просветлению.
Тип царя - ведёт за собой, первый входит в нирвану, а за ним его подданные.
Тип пастуха - вначале туда загоняет своё стадо, потом входит сам.
Тип лодочника - все плывут на одной лодке и достигают другого берега (океана страданий) одновременно.

И, на мой взгляд, учитель - это не фильтр. Кто прошёл его испытания, тот и достоин дальше учиться. Настоящий учитель в каждом сможет найти ту струну, которая зарезонирует, тот, кто внимательно вслушивается в звучание души ученика! И сможет это звучание правильным образом настроить. А уж лупить ученика или гладить - это уж по нужде.
Не зря Гуань Инь, а точнее "Гуань Ши Инь" (или на санскр. Авалокитешвара) это "слушающая звуки мира"!


Учится надо не у чемпионов, имя которых всюду гремит. А у их тренеров.

Сергей_Ко

Тренер может обучать ездить на велосипеде медведя, может будущего чемпиона. <strong>На велосипеде будут ездить оба </strong>, но... :HAPPY:
"Чемпионом" человек становиться сам. Его пот, усилия, жажда победы, желание выложиться на все 100%.
Но без базы: теории, начальной практики, постановки "техники", это сделать очень и очень затруднительно.
Тандем учитель-ученик, залог "чемпионства". ИМХО

Сибиряк

Где этого учителя найти?а если за всю жизнь так и невстретиш учителя?.....значит он был ненужен?

<font color="red"><strong>Модераторское: просьба соблюдать грамотность и пунктуацию! Работа над ошибками: "невстретиш" - "не встретишь", "ненужен" - "не нужен". При дальнейшем злостном не соблюдении языковых норм будут приняты меры.</strong></font>

Ахмаметов Наиль

Что такое практика? По моим представлениям это устранение всего, чем мы не являемся.

Олег, когда я говорю о мнении просветленных Мастеров, то я таким образом выражаю свое согласие, а мое согласие подтверждается моим опытом. То есть я так понимаю мир в котором живу. Все слова, которые я употребляю, я взял у людей, все, чему я успел научиться, я взял у людей. Каждая встреча в социуме обогащает меня, я постоянно учусь, у меня ум начинающего ученика, всегда открыт для всего нового. Поэтому если говорить строго, то нет ничего моего изначально, все приобретенное мной с момента рождения в этом теле, - не моё и не может быть моим по определению. Я временно использую, свою речь (которой я обучаюсь у людей с самого рождения), свое тело (которое кормлю продуктами, которые сам не произвел и не вырастил, одеваю в одежду, которую сделали другие люди). Я не являюсь тем, что временно - мысли приходят и уходят, чувства приходят и уходят, тело приходит и уходит... Мне не нужно ничего устранять, потому что оно само устраняется по естественным причинам, мысли освобождаюся в момент своего возникновения(просто нужно быть присутствующим и внимательным), чувства появляются и затихают как волны, тело рождается, стареет и умирает...Мне только остается оставить все в покое и увидеть совершенство происходящего... Мой ум имеет дело только с прошлым (которое уже перестало существовать) или с будущим (которое еще не пришло, но спроецировано в виде ожиданий на базе ушедшей информации из прошлого), короткая вспышка настоящего мгновения - это единственно неповторимая свежесть бытия, которая только и может быть названа жизнью. Это Олег мой опыт. Так что расслабься,оставь все как есть, но оставь тотально, невозможно устранить то, чем ты не являешься, при помощи того чем <font color="red">ты</font> <font color="blue">не являешься.</font>
Я не могу удержаться, простите, вот что говорит Мастер Ургьен Ринпоче и я с ним полностью согласен:" Момент, когда в том, кто думает, мы узнаем воспринимающую пустоту, напоминает падение снежинки на гладь озерной воды"...

Лобусов Егор

Забыл добавить.
Важно не смешивать два понятия учителя.
Одно - учитель навыка. Т.е. учитель биологии, метания ядра, вытачивания фитинга, заворачивания в лотос, мгновенного убийства касанием, владения мечом и т.д.
Другое - учитель жизни, если так можно выразиться.
Естественно во втором случае учитель может использовать и развитие каких-либо навыков, но лишь как одно из вспомогательных средств.
Теперь всё сказал.

Васин Вадим

<p>

... учитель является проводником спонтанно присутствующего сочувствия пространства осознавания.

Наиль, а расшифровать это получится? Так, чтобы каждый не додумал своего, а понял предельно ясно?

То что я сказал, я сказал исходя из опыта изложенного в книгах просветленных Мастеров.

Я имел ввиду банальный смысл всей фразы. Она мне не понятна. "Спонтанно присутствующее сочувствие" и "пространство осознавания". Как и "сказал, исходя из опыта, изложенного в книгах". Получается, что у сказавшего есть опыт, исходя из него и сказал. Но, опыт этот изложен в книгах. Тогда это опыт других, а не сказавшего. Следовательно - написанная фраза-пересказ, а не опыт.
[video:http://www.youtube.com/watch?v=IJWC3wi8NSY]</p>

Васин Вадим

Тут вспомним притчу Мастера о путешествии на гору. Один идет по кратчайшему пути наверх, срывается и ползет вновь, а другой нашел удобную тропу и спокойно путешествует, в режиме прогулки.

P.s. Счастье не место пребывания, а способ путешествия.

Любой альпинист, да и просто ходивший по горам в режиме туриста знает, что не самый прямой путь - самый короткий. Так что срывается и ползет снова вверх тот, кто не видит вариантов, негибок и упрям. Речь о том, чтобы не отвлекаться чересчур на красоты вокруг или не остановится или пойти назад из-за трудностей. Так можно вообще не дойти... И раз уж о притчах, вот(многа букафф, но может и стОит прочесть):
В одной бедной деревушке родился на свет мальчик. Он проводил свои дни бессмысленно, механически и монотонно, так же как и остальные обитатели этой угасающей деревушки, не имея представления, что делать с собственной жизнью. И в одну прекрасную ночь ему приснилось море. Ни один из жителей деревни ни разу не видел моря, поэтому никто не смог подтвердить, что где-то в мире существует такая бескрайняя вода.

А когда юноша заявил, что собирается отправиться на поиски моря из своего сна, все крутили пальцем у виска и называли его сумасбродом. Но он, несмотря ни на что, пустился в путь и долго странствовал, пока не оказался на развилке дорог. Здесь он выбрал ту дорогу, которая вела прямо, и через несколько дней добрался до посёлка, жители которого вели спокойную, обеспеченную жизнь. Когда юноша сообщил им, что странствует, мечтая найти море, они начали убеждать его, что он зря тратит время и лучше будет ему остаться в этом селе и жить так же счастливо, как и все.

Несколько лет молодой человек жил в достатке. Но однажды ночью ему опять приснилось море, и он вспомнил о своей несбывшейся мечте. Юноша решил покинуть посёлок и вновь отправиться в путь. Попрощавшись со всеми, он вернулся на развилку и на этот раз пошёл в другом направлении. Шёл он долго, пока не дошёл до большого города. Восхитился его гомоном и пестротой и решил остаться там. Учился, работал, веселился и со временем совсем забыл о цели своего путешествия.

Однако через несколько лет он опять увидел во сне море и подумал, что, если не исполнит мечту своей юности, то впустую растратит жизнь. Поэтому он опять вернулся на развилку и выбрал третью дорогу, которая привела его в лес. На небольшой полянке мужчина увидел избушку, а возле неё уже не слишком молодую, но прекрасную женщину, которая развешивала выстиранное бельё. Она предложила ему остаться с нею, так как её муж ушёл на войну и не вернулся. Мужчина согласился.

Много лет они прожили счастливо, вырастили детей, но однажды нашего героя, который уже состарился, опять навестил сон о море. И он оставил всё, с чем был связан много лет, вернулся на развилку и пустился в путь последней, доселе неизвестной ему тропой, очень крутой и каменистой. Он шёл с трудом и стал опасаться, что вскоре совсем выбьется из сил.

Оказавшись у подножия большой горы, старик решил подняться на неё в надежде хотя бы издали увидеть море из своих снов. Через несколько часов на исходе сил он добрался до вершины горы. Перед ним раскинулись необозримые просторы: старик увидел развилку дорог и село, в котором жители вели благополучную жизнь, и большой город, и избушку женщины, с которой провёл много счастливых лет. А вдали, на горизонте увидел голубое, бескрайнее море.

И, прежде чем остановилось его измученное сердце, растроганный старик сквозь слёзы сожаления заметил ещё, что все дороги, по которым он шёл, вели к морю, но только ни одну из них он не прошёл до конца.

Ахмаметов Наиль

Тогда это опыт других, а не сказавшего. Следовательно - написанная фраза-пересказ, а не опыт.

Вадим, ты читал мой следующий пост? Там все расшифровано, или вместо имени Олег нужно сказать и Вадим? :OK:
P.S.

Олег, когда я говорю о мнении просветленных Мастеров, то я таким образом выражаю свое согласие, а мое согласие подтверждается моим опытом.

suslik

Вообще, я предлагаю рассматривать картинку как метафору обучения как такового. В жизни все может выглядеть не так кровожадно, но по сути так же.

Преподали мне Деды намедни в физреале пару таких уроков. Жестко, беспощадно... Оказалось ВЕСЬМА действенно и эффективно, для мня лично.

Да, согласна, не в бойцовости дело, а в выявлении Сути.